>Интервью с Олегом Панфиловым

>როგორც იქნა, მოვიცალე და თებერვლის ბოლოს ჩაწერილი ჩემი და ოლეგ პანფილოვის საუბარი ”ფურცელზე” გადმოვიტანე.
დავარქვათ, რომ ინტერვიუ ჩამოვართვი.

В: Скажите в первую очередь, каковы ваши ожидания от Грузии? Вы, наверное, раньше уже бывали здесь…

ОП: Знаете, если бы это был переезд на основе какой-то выгоды, то наверное были бы какие-то ожидания или наоборот разочарования, или какая-то радость. Мой переезд вполне себе осознанный, потом я не молодой человек, чтобы быть таким романтиком и чего-то такого ожидать, чего бы я не знал. У меня есть личная причина для переезда. Но я не имею в виду семейную причину, а абсолютно личную.
В: То есть вот потому вы выбрали Грузию, что она была ближе всего?
ОП: Давайте так – есть несколько причин: есть личная, есть политическая, есть профессиональная причина. Если говорить о личной причине, то связано это с тем, что я родился в Таджикистане и в 1992 году я был вынужден оттуда уехать, точнее говоря, меня выгнали: завели уголовное дело и выгнали как журналиста. Но за 17 лет, которые я жил в Москве (с какими-то перерывами, когда я несколько лет жил в Иране, в Афганистане, в Швеции) я никак не мог привыкнуть к исторической родине. Я этнический русский, но, как известно, русские, которые родились не в России – они другие русские. И поэтому я совершенно другой русский и, более того, я был гражданином Таджикистана, у меня никогда не было российского гражданства – я его принципиально никогда не принимал. Я знаю таджикский язык – я обязан его знать, точно так же, как сейчас учу грузинский. Учу но, конечно не смогу читать Галактиона или Шота Руставели, но говорить на каком-то бытовом уровне я обязан, потому что это простое уважение к людям, которые не говорят по-русски.
И поэтому, за 17 лет жизни в Москве я так и не смог привыкнуть к своей исторической родине. Меня многое раздражало, я многого не понимал в отношениях между людьми, я не понимал этот климат – холодный. До сих пор ненавижу снег и.т.д. Вот это личные причины. Поэтому для меня Грузия – это страна, которая мне очень напоминает родину. Климатом, ландшафтом, природой, даже взаимоотношением между людьми. Несмотря на то, что таджики мусульмане, а грузины православные – дело тут не в религии, а в тех древних традициях двух древних народов, которые помогают взаимоотношениям людей. Это то, чего в России, к сожалению, нет.
Есть причина политическая, и она связана с тем, что я считаю Грузию современной развивающейся страной. Поскольку я внук расстрелянного в 37-м году и сын сидевшего в лагере врага народа, меня неоднократно задерживали и арестовывали (куча всего неприятного было) в советское время. Я однажды понял, что Грузия – это страна, в которой я должен жить, потому что я так долго бежал от Советского Союза и увидел страну, которая делает то же самое. Ну, несмотря на всякие нюансы…
В: Нельзя с вами не согласиться.
ОП: Ну и третья причина – это профессиональная. Последние пять лет я преподавал в Москве, в нескольких университетах, а также преподавал в разных других университетах на постсоветском пространстве, но мне всегда больше нравились мои грузинские студенты. Я думаю, что после реформы образования и после того, как появилась такая политическая атмосфера внутри Грузии, возможности получить правильное, хорошее образование в Грузии больше, чем где-либо. Поэтому, когда университет Чавчавадзе мне предложил место профессора, я согласился, а потом одновременно вдруг появилось телевидение – мне предложили вести программу, я понял, что все вот эти три причины как-то в одно время совпали. Я купил с 8 ноября 2009 года билет в один конец, тем более что с 1 сентября 2008 года я гражданин Грузии. Я получил гражданство по указу президента, за особые заслуги перед Грузией – с тех пор я тут и живу.
Поверьте, не было ни одной секунды сомнения в том, что я неправильный выбор – мне здесь очень хорошо. Единственное, это когда через первые две недели мне позвонила дочь и стала со мной ругаться, потому что я забыл ей позвонить. Я ответил – извини, мне так хорошо тут, что я забыл тебе позвонить.
В: В принципе, вы уже ответили на два-три вопроса, которые у меня были подготовлены, так что следующий вопрос: Что вы скажете насчет журналиста Вахтанга Комахидзе, человека, который неделю назад уехал во Францию (или Швейцарию) и требует, вернее, ищет политического убежища.
ОП: Я думаю, что во многих таких случаях (а их было уже несколько) есть, скорее всего, компонент личной обиды. Поэтому после того, как я узнал, что Вахтанг уехал, а особенно после того, как Мамука Глонти устроил акцию у швейцарского посольства, я написал в своем блоге свое мнение к этому всему. Я профессиональный правозащитник, 17 лет уже, как занимаюсь этой проблемой. Любая подобная история должна решаться процессуально. Если мы строим правовое государство, то мы должны не только от власти требовать исполнения законов, мы должны, прежде всего, сами соблюдать эти законы. Поэтому в истории с Вахтангом, точно так же как в истории с предыдущим (я уже не помню имени парня, у которого были, как он утверждает, популярные сайты и который перешел потом в Цхинвали, а теперь, кстати, просится назад). В этих историях нужно было пойти процессуальным путем – если действительно были какие-то случаи, связанные с угрозой, он должен обратиться в прокуратуру. Ни одна страна, в том числе Швейцария никогда не даст ему политического убежища, пока она не получит доказательства тому, что его преследуют. Поэтому для начала ему нужно было подать заявку в прокуратуру, одновременно провести журналистское расследование, которое бы собрало все эти данные его преследования. Если их нет, то простите, это опять тот мыльный пузырь, который лопнет, о нем все забудут, Вахтанг вернется назад – потому что ему не дадут политического убежища.
Знаете, я много лет был экспертом иммиграционных служб разных правительств европейских стран. Я давал экспертную оценку разным ситуациям. Вы знаете, в большинстве случаев, когда журналисты с постсоветского пространства просили убежища в западных странах, примерно 90% журналистов врали. Они давали о себе информацию, которая не соответствовала действительности. Как эксперт, я был обязан перепроверять эту информацию – которую они предоставляли миграционным службам – и я с ужасом отвечал, что нет никаких подтверждений тому, что они там рассказывали.
В: То есть, это всегда или в основном была личная причина?
ОП: Знаете, в грузинском менталитете есть одна, на мой взгляд, важная деталь, которая очень хороша с одной стороны, с другой же очень плоха. Вот этот вот индивидуализм, с одной стороны хорош, потому что когда много индивидуальностей, это значит, что страна быстро растет. Но, в то же время, люди больше заботятся о себе и забывают о соблюдении законов, они забывают об обществе, они забывают о том, что они не одни и вокруг них еще живет какое-то количество людей.
Мамука Глонти, который устроил акцию у швейцарского посольства, был в первую очередь обязан разобраться в этой ситуации. Я говорил с омбудсменом Георгием Тугуши, который сказал – а ко мне никто не обращался, поэтому я не могу ничего прокомментировать, так как я ничего про эту историю не знаю.
В: Он со своей стороны не может начать расследования?
ОП: Доказательства какие-то нужны. Нельзя говорить о том, что мол «меня преследуют» без каких-либо доказательств – зафиксированные звонки с угрозами, что-то еще нужно.
В: Согласен, наверное, надо быть хорошо подготовленным, чтобы собрать такие доказательства. Давайте перейдем к следующим вопросам: два вопроса о России. Вы считаете, что Грузия идет путем, которым, как вы уже говорили, старается отгородиться от советского прошлого, забыть его и внести нововведения. Давайте представим, что в России настали времена реформации…
ОП: Невозможно. Невозможно, во-первых потому, что Россия это искусственная страна. Она такая же искусственная, как США. Страна, которая образовалась в результате захватнических войн и на территории которой живет огромное количество людей, исторически друг с другом не связанных. Что может связывать, допустим, русского, живущего в Костромской области с якутом? Ничего – ни язык, ни территория, ни культура, не климат даже. Поэтому страна, которая создана в результате захватнических войн, должна выработать какую-то идею. А ее нет. Идея в Кремле только одна – территория – и все. И подавление другого мнения о том, что мы не хотим жить так, как вы нам диктуете.
Во-вторых, в России никогда не было традиции демократии и никогда не было традиции свободы слова. Поэтому когда в России проводят социологические опросы и спрашивают население: «хотите ли вы свободы слова» или «хотите ли вы цензуру», это все равно, что спрашивать эскимоса, правильно ли сажать в Гренландии банан. Понимаете, это невозможно.
Третья причина – это историческая, генетическая память. У грузин, у армян, у азербайджанцев, у таджиков, у узбеков – у всех есть огромная история. Вот эта вот историческая, генная память, которая помогает жить и развиваться. У России нет этого. Не потому, что ее вообще не было, а потому, что у русских она короткая. Очень короткая. Вот в Грузии 6-ом веке построили Светицховели, а что было в 6-ом веке в России? Землянки. Поэтому, я например, во время войны в августе 2008-го года понял одну важную вещь: это была война даже не между двумя народами, это была война не между двумя странами, это была война – знаете, как в звездных воинах – двух миров, которые друг друга не понимают. И какие бы сказки не рассказывали про «двести лет вместе», это две разные культуры, которых заставляли жить вместе, а когда появилась возможность не жить вместе, оказалось, что никто друг без друга не умрет, кроме империализма в Кремле. Они почему-то считают, что Грузия должна быть частью их, а грузины и без них живут хорошо.
В: Стараемся! Второй вопрос на эту тему – в русских СМИ, а также на форумах, в блогах можно часто встретить мнение так сказать среднестатистического россиянина, который считает что вот эта территория, на которой мы с вами сейчас находимся – это их земля. Пару раз встречалось мне мнение, что вот грузины забрали нашу землю. Не говоря уже о Южной Осетии и Абхазии…
ОП: И что, вы всерьез к этому относитесь? 

В: Я, конечно же, к этому всерьез не отношусь, но мне интересно ваше мнение насчет этого.
ОП: Я боюсь, что таких людей сейчас много. Их много по тому, что ими управляет не столько какое-то желание, а ими управляет пропаганда. И если сравнивать с тем, что, допустим, было 10-15 лет назад (при Ельцине) – тогда была относительная свобода слова, по крайней мере, была информация: можно было смотреть НТВ, можно было смотреть другие каналы. И когда есть разнообразие, то это заставляет людей думать – вот как сейчас в Грузии: есть Маэстро, есть Кавкасия, есть Рустави-2, есть Первый канал – выбирай, что ты хочешь  и если ты умный человек, ты смотришь все и потом соображаешь и думаешь. Я занимаюсь изучением пропаганды и могу сказать, когда в России в последние 10 лет мнения только одного направления, то поверьте, это формирует абсолютно одинаковое мнение, абсолютно одинаковую позицию. Во-первых, этого не случилось бы 10 лет назад – я имею в виду войну. Но если бы и сейчас было разнообразие источников информации, то во-первых этой войны бы не было, а во-вторых, люди бы протестовали против нее (хотя бы какая-то часть населения) и делали бы это открыто. Сейчас, при таком уровне контроля государства над телевидением, другого мнения просто быть не может. Когда 30-го августа, после войны я вернулся в Москву, люди, в том числе те, которых я хорошо знал, встречали меня на улице, в коридорах и просто кричали мне вслед, что я враг, что я жил у врага, что я предатель. И когда я смеялся в ответ и говорил им: «Извините, я даже не гражданин России – как же я мог вас предать?»
В: То есть вас обзывали «предателем идеи»
ОП: Да, наверно. Но я никогда не был сторонником этих идей, поэтому я ничего и не предавал.
В: Приблизительная тенденция наблюдается сегодня и здесь. Вот я в вашем блоге читал насчет Ногаидели – вы считаете, что предать Грузию, предать Саакашвили, предложить диалог – это одно и то же?
ОП: Вы говорите о разных вещах. Если уж говорить о политике – поверьте, я никогда не занимался политикой, никогда не был членом никакой партии – слава богу, даже в советское время в КПСС не был. Нужно очень четко разделять – с кем ты борешься и за что ты борешься. Оппозиция должна быть в любой стране. Без оппозиции это мертвое государство – потому что всегда должно быть соревнование. Но это соревнование должно происходить внутри страны и соревнование должно быть за мнение населения, которое раз в четыре года или пять лет голосует. Но когда эти люди в борьбе с Саакашвили перебираются, извините, в Кремль, к врагу, то другого слова, как предатель я не знаю. Если оппозиция борется с Саакашвили, то по крайней мере она должна объяснить, что она собирается дать взамен. Всегда, когда парень хочет отбить у другого парня девушку, он делает все перед этой девушкой, чтобы показать что он лучше другого. Есть одно правило – оппозиция всегда должна быть умнее власти. В Грузии она почему-то всегда глупее. Понимаете, вот это вот ненормально – когда оппозиция не может победить на выборах, допустим, против Саакашвили, то она начинает говорить и делать гадости. Она начинает врать, начинает говорить глупости, наконец, она дошла до прямого предательства. Поэтому другим словом, чем предательство,  я не могу объяснить то, что делает Ногаидели, а теперь и Нателашвили – собирается ехать.
В: Нателашвили уже давно идет этим путем – два года назад он уже очень часто гостил в российском посольстве, так что это не новый путь для него…  Ладно не надо о политике – я не хотел очень политизировать это интервью.
ОП: Я говорю как эксперт, не как политик. Я повторяю, что я и в Грузии буду сохранять свое отношение к политике, не буду вступать ни в какие партии.
В: То есть, вы не симпатизируете ни «этим», ни «тем»?
ОП: Нет, я бы сказал так: я симпатизирую тому, что в Грузии виден явный прогресс, а кто это будет делать – другой вопрос. Будет ли это делать Саакашвили – я буду благодарен этой команде. Если Аласания, Таргамадзе или кто-то другой предложит и будет делать это лучше, чем Саакашвили – я буду рад тому, кто будет делать это лучше. Понимаете, без прогресса страна не может развиваться. Но если сейчас, к сожалению, это делает одна часть политического общества, значит, другая часть политического общества должна развиваться, должна что-то придумывать для  того, чтобы делать это лучше. Это же бред, когда два года назад я прилетел на выборы в Грузии (тогда я еще не был гражданином Грузии) чтоб посмотреть, что происходит. И я увидел, что в предвыборную кампанию никто из кандидатов в президенты, кроме Маисашвили не дали программу – вы понимаете, в любой другой стране об этих политиках попросту бы забыли.
В: Аргумент против того, что вы только что сказали – в других странах есть сильное гражданское мнение, общество. Я лично вижу, что это общество не очень сильно в Грузии.
ОП: Оно не сильно. Знаете, вообще трудно говорить о гражданском обществе в стране, которая за 17 лет пережила больше четырех войн. Понимаете, совершенно невозможно говорить о здоровье человека, которому в течение 15 лет сделали четыре сложных операций – на сердце, на желудке, на почках… Поэтому в Грузии общество накопило в себе обиды – внутренние и внешние, обиды на власть, я даже слышу такое, что беженцы из Абхазии обижаются на то, что беженцы из Цхинвальского региона получили жилье, которое они сами не получили итд. Нужно ведь понять, что страна, которая пережила эти войны, находится в состоянии постоянных внутренних распрей, но вместе с этим развивается – пережив какое-то горе, общество может стать лучше. Но это все нужно переждать.
В: Нужен реабилитационный период – наверное, столько же времени, сколько понадобилось для развития самой болезни.
ОП: Конечно, конечно. Я вас уверяю, что когда я приезжал в Москву и там рассказывал знакомым о том, что происходит в Грузии; о том, как можно зарегистрировать НПО за 3 минуты (что я и сделал год назад); о том, что нет гаишников; о том, что дома не нужно хранить какие-то документы (потому что все это есть в интернете и все можно распечатать) – то все удивляются, поражаются. Все спрашивают, как это так: маленькая страна (большая шашлычница, как ее называли раньше), где взятки брали все кому не лень – включая дворников и уборщиц; как это так произошло за 5-6 лет, что все вдруг изменилось?
В: Очень болезненно кстати.
ОП: Тем не менее, это только говорит о том, что генетически общество было готово к этому. Оно пережило и войны, и криминал, воров в законе, всех этих взяточников, всех этих Иоселиани и Китовани и прочих и прочих. Страна все это пережила и захотела стать лучше – и это довольно быстро получается, но это может получиться только благодаря шоковым реформам, когда в один день выгоняют весь состав МВД (40 тысяч человек) и набирают новых людей. И когда я говорю в России, что по уровню доверия в Грузии полиция занимает второе место после церкви (83% опрошенных), там просто открывают рот и говорят – «Ну ты врешь! Этого не может быть!». В связи с этим я думаю, что у Грузии есть все шансы развиваться и стать примером для всех других на постсоветском пространстве. Вот это и есть одна из причин, почему я сюда приехал.
В: У вас есть контакт с другими россиянами?
ОП: Мне почти каждый день пишут с просьбами найти работу.
В: Это будет трудновато.
ОП: Я им объясняю, что это невозможно – во-первых, язык, во-вторых, невозможно жить а работать журналистом в стране, которую ты не знаешь, в-третьих, тут нет такого количества мадия, которое способно собрать их всех. Но это очень хороший признак того, что люди понимают, что русская пропаганда перестаралась, у людей появляется обратная реакция так сказать.
В: А как насчет того молодого российского солдата, который после войны попросил убежища в Грузии.
ОП: Ну их уже трое. Один работает на нашем телеканале – на Первом Кавказском, второй на другом телеканале.
В: На Первом Кавказском несколько старых передач про Захарию Палиашвили, Михаила Туманишвили. Это старые, советские, но тем не менее очень хорошие передачи. Их не хватает на грузинских каналах (на грузинском языке).
ОП: На самом деле я не думаю, что это какое-то преимущество нашего канала – через какое-то время мы избавимся от этих фильмов – фильмов именно советского времени. Взамен мы будем делать новые фильмы. Но это не от меня зависит, так что я не могу сказать точнее. Вот программа Зураба Кипшидзе одна из лучших на нашем канале, потому что там наконец рассказывается история не языком советской пропаганды, который скрывал, что произошло в связи с подписанием Георгиевского трактата, а рассказывает то, что произошло на самом деле. Мне кажется, что конечно все русские не будут смотреть, но для тех людей, которые это увидят и услышат – это будет очень важно.
В: Два последних вопроса и все, не буду вас больше беспокоить. Вы собираетесь быть наблюдателем на предстоящих выборах мэра Тбилиси?
ОП: Нет. Я не знаю грузинского языка и поэтому многое, что может быть связано с моей деятельностью, оно ограничивается из-за этого.
В: Вот я часто читаю в вашем блоге, когда вы, рассказывая о каких-то событиях в Грузии, всегда пишете «наше, у нас» – вот это упоминание сознательно, честно или специально, профессионально?
ОП: Вы задаете очень глупый вопрос. Что означает честно? Я вам отвечаю, что являюсь гражданином Грузии. Я вам больше скажу – мне кажется, что сами люди, которые живут в Грузии (я осознанно говорю «люди», а не «грузины»), они очень плохо понимают, в какой стране они на самом деле живут. Когда я встречаю грузина по имени Томас Сакалаускас, или мегрела по фамилии Кравчуки, который ни слова не говорит по-русски, или в верхней Гурии втречаю Гиви Шульца – мне очень нравиться быть одним из них. Может, чей-то слух это покоробит, но я уже давно понял, что грузин – это не национальность. Это образ жизни. Знаете, я иногда встречаю здесь не-грузин – украинцев, русских, представителей других национальностей, которые ведут себя абсолютно как свои, как все.
В: Стоило задать глупый вопрос, чтобы услышать такой ответ. Напоследок: как вы уже говорили, Грузия имеет все шансы стать государством, которое будет примером для других, для соседей. Как вы думаете, Грузия сможет опять стать культурным центром Кавказа, сможет помочь азербайджанцам и армянам уладить отношения?
ОП: Грузия всегда была таким центром. Исторически Тбилиси всегда был центром культурной жизни Кавказа, торговой жизни. Перед переездом сюда я съездил в Швецию, к своему другу, профессору в Гётеборгском университете, и он мне подарил когда-то купленный в Москве Кавказский календарь, который издавался в Тбилиси в 1913 году. Я был поражен, как много чего делалось в Тбилиси в то время. Там был также полный список жителей Тбилиси и я даже нашел трех людей по имени Панфилов. Я думаю, что у Грузии есть такой шанс – попытаться объяснить людям на Кавказе, что последние 200 лет их пытались разобщить. Их пытались натравить друг на друга, построив искусственные границы, провоцируя их на какие-то столкновения, как осетинов с ингушами. Тудно было себе представить Карабахский конфликт еще 30-40 лет назад. Невозможно было представить. Значит, сейчас это кому-то понадобилось. Поэтому разрешение всех этих конфликтов, конечно, по большей части зависит от Кремля. Россия всегда был инициатором – сегодня это Кремль, 200 лет назад вместо Кремля это был Петербург. С одной стороны, чтобы все эти конфликты прекратились, нужна политическая воля Кремля, но с другой стороны, у Грузии есть хорошая возможность хотя бы объяснять вот этим разобщенным народам, что есть Кавказский дом, есть кавказский дух. Когда мне ингуши рассказывают, что грузины их родственники (что на самом деле правда), когда дагестанцы прилетают в Тбилиси и восхищаются тем, что здесь происходит, результатами всех этих реформ. Я вчера вечером общался с азербайджанцами, которые в восторге от всего этого. Армения это немножко отдельный разговор – думаю, что наверное там есть определенное количество здравых людей, которые тоже понимают, что значит Грузия на Кавказе – но, по крайней мере, для интеллектуальной поддержки формирования нового кавказского дома у Грузии есть возможность.
В: Надеюсь, что ваш канал тоже внесет свою лепту в это дело.

ОП: Конечно, хотя наш канал пока еще формируется – полгода или год еще нужны, пока это всего лишь сырой канал.

Advertisements

>ტრენინგი New Media სფეროში მედია სპეციალისტებისა და არასამთავრობო სექტორში მომუშავე მოქალაქეებისათვის

>საერთაშორისო მედია ორგანიზაცია “თრანზიშნს” (Transitions Online) ახალი მედიის (New Media) შესახებ 11-12 აპრილს თბილისში გამოცდილი ჟურნალიტების, მედია მფლობელებისა და არასამთავრობო სექტორში მომუშავე მოქალაქეებისათვის, რომლებიც მედის, ადამიანთა უფლებებისა და ახალგაზდულ საკითხებზე საქმიანობენ, მართავს ორდღიან ტრენინგს. ტრენინგზე ახალი მედიის წამყვანი სპეციალისტები კევინ ანდერსონი, სიუ შერმანი, დენ მაქვილანი, დაგ არილანესი და ემინ ჰუსეინზადე ჟურნალისტებსა და სამოქალაქო აქტივისტებში სამოქალაქო და ახალი მედიის (ბლოგები, ფორუმები, სოციალური ქსელები და სხვა) განვითარებაზე ისაუბრებენ.

ტრენინგზე დასწრება შეუძლიათ როგორც ადგილობრივ, ისე რეგიონალურ წარმომადგენლებს. ორგანიზატორი 10 ადამიანის საქართველოს რეგიონებიდან მგზავრობას, თბილისში ცხოვრებასა და კვებას დააფინანსებს. ტრენინგი ჩატარდება ქართულ ენაზე. თუმცა, ინგლისური ენის მცოდნეებს უპირატესობა ენიჭებათ.

ხოლო მონაწილეები რომლებიც, ამ ტრენინგში აქტიურობასა და დაინტერესებას გამოიჩენენ, საშუალება ექნებათ გაიარონ ტრენერების ტრენინგი, რომელიც 13 აპრილს გაიმართება, რისთვისაც აპლიკანტები TOL-ის მიერ ორგანიზებული წინა ვორკშოპების მონაწილეებიდანაც შეირჩევიან.

დაინტერესებულ პირებს გთხოვთ, გამოაგზავნოთ თქვენი CV და მოტივაციის წერილი ketsbaiae@gmail.com, არა უმეტეს 100 სიტყვისა და არა უგვიანეს 2010 წლის 1 აპრილისა, სადაც აღწერილი იქნება რატომ გსურთ ტრენინგში მონაწილეობა, გაქვთ თუ არა გამოცდილება ახალი მედიაში და რატომ უნდა აგირჩიოთ.

წარმატებულ აპლიკანტებს ელექრონული ფოსტით დაუკავშირდებიან.